Как вы знаете, завтра в Москве начинается российско-американский саммит на высшем уровне, об этом много сообщали различные информационные агентства, об этом вы много слышали из наших информационных программ. И сегодня у нас в гостях человек, имевший непосредственное отношение к подготовке саммита, это Никита Иванов, директор Национальной лаборатории внешней политики.

Здравствуйте. В эфире программа радиокомпании "Маяк" "В центре внимания". Ведет ее сегодня Игорь Малов.

Иванов: Доброе утро.

На самом деле не хотелось бы сейчас говорить о количестве боеголовок, хотелось бы побывать немного за кулисами саммита, поговорить о тех темах, которые наверняка займут там ведущие места, но о которых, может быть, не так много писали, не так много говорили по радио и не так много показывали по телевизору, может быть, картинка там не такая интересная. И все-таки первый вопрос - это то, с чем стороны пришли к саммиту. И прежде чем дать слово нашему гостю, я бы хотел предоставить вниманию наших радиослушателей небольшое интервью с заместителем директора Института США и Канады Алексеем Богатуровым на эту тему. Пожалуйста, дайте пленку.

Богатуров: Предстоящая встреча будет испытанием на прочность личной дипломатии. Путина и личной дипломатии президента Буша. Известно, что объективно политические противоречия между нашими странами достаточно обширны и в некоторых областях остры. И поэтому то обстоятельство, что Путин и Буш учатся говорить с глазу на глаз пытаются использовать какие-то личные доверительные отношения, чтобы решить сложные политические проблемы, это определенный шанс. Но это совершенно не гарантия, что все будет хорошо, что можно улыбками и симпатией взаимной разрешить сложные проблемы. Но это шанс и испытание, может быть, сработает. В общем, в больших каких-то таких крупных результатов добиться не удается. То есть если говорить в целом, то получается, что то, о чем собираются договориться две страны, это значительно меньше, чем нужно. Но, с другой стороны, это значительно лучше, чем вообще ничего. Я думаю, строго говоря, что получается, что это не тот договор, не в то время и не в том месте - то, что они собираются подписывать. Потому что если уж на самом деле президент Путин всерьез думает о союзе с Западом и если уж на самом деле президенту Буш всерьез рассматривает перспективу становления России союзником Запада и Соединенных Штатов, то тогда надо было подписывать не узкий такой частный договор, а, наверное, более общий политический договор. И поэтому, я думаю, что немножко забегаем мы вперед, саммит проходит немножко рано, потому что подготовить политический договор тяжелее, чем подготовить конкретный договор по военно-политическим вопросам, хотя и такой договор подготовить очень тяжело.

Это было мнение Алексея Богатурова, заместителя директора Института США и Канады, напомню я нашим радиослушателям. И все же, с чем пришли США и Россия к саммиту? Что в позитиве и что за пазухой, какие камни и какие, может быть, ядерные боеголовки? И тему продолжает наш гость в студии Никита Иванов. Пожалуйста.

Иванов
: Во-первых, конечно, я понимаю точку зрения Алексея, моего в прошлом коллегу п о институту. Но хотел бы обратить внимание вот на что. Конечно, президентам легче разговаривать сейчас один на один. Тем не менее сейчас стороны накопили такой круг вопросов, который невозможен к решению просто в рамках даже ежемесячных встреч президентов США и России. Ну, первый блок - это оперативный. Это контртеррористическая операция, это проблемы Ближнего Востока, это Чечня, это возможная операция США в Ираке, это все то, что создает то, что называется сейчас "дугой нестабильности". Во-вторых, конечно, самым известным является тема договора по СНВ-3, как его иногда уже стали называть, хотя он пока не получил такой аббревиатуры, и договор о стратегическом партнерстве, о сотрудничестве с НАТО, Россия-НАТО. В этом смысле я считаю, что такой рамочный договор есть, просто этот договор не СНВ, а это именно договор о сотрудничестве России с НАТО и договор о стратегическом сотрудничестве России с США. Вот на что хотел бы обратить внимание.

Часто считается, что договор по СНВ не желателен для "американских ястребов". Я позволю себе с этим поспорить. Наоборот, "ястребам США", то есть военным, крайне желательно иметь с Россией договор, который бы обязывал стороны сокращать и сокращать ядерное вооружение, потому что, с их точки зрения, ядерное оружие - это единственное, почему Россия позволяет себе с США говорить на равных. Поэтому то, в чем видят иногда негатив договора СНВ-3, то есть когда стороны и так бы сокращали до 2010-го года количество ядерных вооружений до 2-х тысяч, я вижу в этом колоссальный позитив. Россия будет делать то, что и была намерена делать, США подтверждают, что они идут той же стратегией, хотя могли бы содержать боеголовок больше, и таким образом не это является ключевым. Ключевым является прорыв в иных отношениях. А СНВ - это всего лишь рамка. Один интересный момент. За несколько месяцев несколько американских экспертов обратились ко мне и сказали, что Буш и администрация Буша, с которой они разговаривали, крайне обеспокоены проблемой антиамериканизма в России. Доверие Америке, восприятие Америки и президента в России достаточно низкое. Я предложил, собственно говоря, не расстраиваться, а запустить некоторые программы, сделать реальные действия Соединенным Штатам, чтобы искоренить эту проблему. Скажем, не говорить о русской мафии, а предоставлять крупным российским компаниям режим благоприятствования в средствах массовой информации, такую зеленую улицу, либо составить какие-то программы узнавания двух стран. И судя по тому интересу, который они проявили, мне кажется, что Америка крайне тщательно готовилась к этому саммиту.

Понятно. Но вот Михаил Леонтьев, наш известный телеведущий и аналитик, в последнем номере журнала "Огонек" опубликовал статью, в которой был довольно интересный пассаж о том, что да ничего страшного, если Штаты выйдут из этого договора, это развяжет руки нам и даст возможность не симметрично сокращать вооружения, что, по мнению Михаила Леонтьева, скорее всего больше вредит России, у которой боеголовки и так изжили свой век, чем Соединенным Штатам, которые их просто складируют. И кроме того, заняться неким высокоточным, может быть, ядерным оружием, как он сформулировал, сверхмалого радиуса действия, то есть точечного оружия, способного уничтожить, ну скажем, группу террористов. Как вы относитесь к этой теории?

Иванов
: Я считаю, что это политическое заявление, направленное просто, как обычно это бывает у Михаила яркое, накануне саммита он хотел продемонстрировать, что в России также имеются сторонники такого военного патриотизма. Мне кажется, что США прекрасно известны планы военной реформы, которая в России сегодня реализуется, эти планы предусматривают прежде всего переход на высокоточное оружие и переход на вооружение нового поколения к 2010-му году во всех областях, подчеркиваю, во всех, а не только касательно ядерного оружия. Во-вторых, реформа предусматривает переход на контрактную основу, как вы знаете, и переход на иной качественный уровень образования офицеров. Вот это вот является главным в этом, а новые виды ядерного оружия в этом всего лишь одно из средств.

И все же я позволю себе еще раз задать вопрос: чего, на ваш взгляд, сейчас больше в тех отношениях между Соединенными Штатами и Россией, которые в последнее время часто меняли полярность - то плюс, то минус? Перед саммитом больше камней за пазухой или перед саммитом больше точек соприкосновения?

Иванов
: Больше точек соприкосновения, конечно. Но в каждой точке соприкосновения будет возникать искра. Таковые точки является проблема Ближнего Востока, проблема действий США в мире в рамках контртеррористической операции, где-то Россия не считает, что некоторые действия входят в такую рамку этой операции, действия в зоне СНГ или совместные действия в зоне СНГ, и многие другие.

И последний вопрос по этой теме. На самом деле он достаточно простой, хотя, мне кажется, более болезненный сейчас уже для Соединенных Штатов, чем для России. Будет ли у п резидентов ресурс для того, чтобы реализовать то, о чем они договорились друг с другом? В конце концов это все нужно будет пропускать через определенный законопроект, это нужно пропускать в Штатах через конгресс, у нас - через Государственную Думу, ну соответственно там сенат, у нас - Совет Федерации, и так далее. Это нужно будет пропускать через министерства и ведомства, которые, как известно, склонны самые лучшие решения превращать, ну скажем так, в их пародии, пародии на них. Будет ли такой ресурс, на ваш взгляд?

Иванов
: Мне кажется, да, этот ресурс будет. И здесь, конечно, прежде всего надо полагаться на двух президентов, здесь уж не поспоришь. И мне кажется, что настало время переходить в отношениях России-США не к внешней политике каждой из стран, а в 21-м веке возникает общая политика, уже стирается граница между внутренней и внешней, по крайней мере у цивилизованных стран, вот у большой восьмерки, и особенно в отношениях России и США, скажем, ежемесячные встречи и совещания рабочего порядка, тогда, когда телефонный звонок не становится предметом обсуждения СМИ, что Буш позвонил Путину или Путин Бушу, а это входит...

Да, при этом не указывается как бы тема даже разговора, важно, что позвонил.

Иванов
: Да, а вот в новом веке, я надеюсь, в ближайшее уже время будет прежде всего важно по какому поводу поговорили, то есть так, как Путин проводит совещания внутри страны с министрами. Буш - Путин - это новый совет безопасности России и США.

Сильное заявление. И на этом сильном заявлении, пожалуй, я остановлю эту, безусловно, интересную тему. Потому что нам еще предстоит обсудить целый ряд тем, а эфир, увы, не беспределен. Я напомню, что у нас в студии Никита Иванов, директор Национальной лаборатории внешней политики. Следующая тема, которая займет, безусловно, большое место на саммите, это тема Ближнего Востока, особенно в связи с тем, что в последнее время, как вы знаете, обострились отношения между Израилем и Палестиной, да и вообще Ближний Восток в последнее время напоминает такую бурлящую бочку, причем отнюдь не с водой, а вполне возможно, что с расплавленной селитрой, извините за такое сильное сравнение. И прежде чем мы вернемся в эту студию, я хотел бы предоставить слово двум людям, с которыми мы говорили накануне. Эти люди представляют в арабо-израильском конфликте две стороны. Итак, первым выступает у нас сегодня советник посла Палестины в России, доктор Амир, который довел до нас мнение чрезвычайного посла Палестины в России доктора Хайри аль Ориди относительно того, чего Палестина ждет от предстоящего саммита. Дайте, пожалуйста, пленку.

Амир
: На наш взгляд, тема мирного урегулирования на Ближнем Востоке будет занимать должное место на переговорах двух президентов, тем более что Россия и США являются основными коспонсорами мирного процесса. Надеемся, что президенты Путин и Буш поставят точку над i и покончат с израильской оккупацией и предоставят те возможности палестинской власти для восстановления той инфраструктуры, которая была разрушена и подорвана варварски агрессивной израильской армией. И чтобы палестинская власть смогла реализовать необходимые реформы во имя достижения всеобъемлющего и справедливого мира на Ближнем Востоке.

Это была точка зрения Палестины. Гораздо скупее в комментариях "Маяку" была израильская сторона, тем не менее Амос Лахад, директор департамента по странам СНГ еврейского агентства для Израиля, известного больше под более коротким названием - САХНУТ, согласился рассказать нам о том, чего все-таки ждут израильтяне.

Лахад: Решение, которое должно приняться, я думаю, что это решение, которое дает возможность и Израилю, и палестинскому государству существовать на мирном уровне и в нормальных отношениях. Если, правда, палестинцы приняли решение идти на такой шаг, потому что это очень серьезный шаг, и на сегодняшний день мы имеем представление, что они видят совсем по-другому. И насчет России, я думаю, что важно, чтобы Россия взяла участие в этих переговорах и не как на стороне, а как один из центральных и важных государств. И тогда есть намного больше шансов, что эти переговоры приведут и к нормальным отношениям, и к очень важным договорам.

Мы возвращаемся в нашу студию, где, я напомню, сегодня у нас в гостях директор Национальной лаборатории внешней политики Никита Иванов. Этого ждут от нас. А чего, Никита, ждет Россия, чего Россия должна бы ждать от результатов саммита по ближневосточному вопросу? Каково должно бы быть решение, которое устроило бы Россию, если оно вообще возможно?

Иванов
: Прежде всего надо сказать, что, насколько я знаю, в России очень внимательно сейчас отслеживается ситуация на Ближнем Востоке. Потому что и в Израиле внутриполитическая обстановка крайне напряженная, там идет борьба за возможные досрочные выборы, за будущий пост премьера и вопросы удержит или не удержит его Шарон. А в Палестине, как вы знаете, Арафата также подталкивают либо к радикальным действиям, либо предлагают назначить преемника. В этой ситуации у России, безусловно, присутствует интерес к урегулированию этого конфликта, у России есть определенные наработки в этом и есть план урегулирования, его надо согласовать с США. Кроме того, у нас возникает дополнительный фактор влияния, который я хотел бы отметить. Если раньше Россия рассматривалась просто как традиционный партнер арабских стран по экономическим и политическим соображениям, равно как США был всегда покровителем, патроном Израиля, то сегодня в Израиле крайне велико влияние выходцев из России, это уже не просто диаспора, это часть просто государства. А среди арабских стран мы еще сохраняем влиянием как традиционный нейтральный достаточно партнер. В этой ситуации России надо ожидать от итогов саммита прежде всего согласования и одобрения тех инициатив, которые наша страна готовит и готовила.

Понятно. Но вот, кстати, неожиданная точка зрения, которую высказал нам накануне перед тем как мы писали эту программу, представитель Московского центра Карнеги Алексей Малашенко. Что же будет в случае, если конфликт все-таки разрешится, даже при помощи России?

Малашенко
: Что хочет Россия? На что может там Россия рассчитывать? Ну, во-первых, нельзя не признать, что за последние два-три месяца активность России в этом конфликте, безусловно, возросла. Но тем не менее не она там играет пока что ключевую роль, я сомневаюсь, чтобы эта ключевая роль, аналогичная той, которую играл там Советский Союз, когда-нибудь к ней вернется. И дальше, если на секунду предположить, что будет некое урегулирование, о котором сейчас так много говорят, то вы знаете, я иногда сам себе задаю такой вопрос. А вот после конца этого конфликта, если когда-нибудь он вообще закончится, будет ли вообще востребована Россия в этом регионе, есть ли у нее там свои национальные интересы, думают ли хоть чего-нибудь на этот счет в Москве?

Алексей Малашенко, представитель Центра Карнеги московского, с таким неожиданным вопросом. Я переадресую его Никите Иванову. Пожалуйста.

Иванов
: Ну, Фонд Карнеги и Алексей Малашенко также находятся в Москве, поэтому он мог также не задавать вопрос, а попытаться на него ответить. Попробую я. Интересы России, безусловно, в этом регионе были, есть и будут. Во-первых, традиционные. А во-вторых, этот регион и, в общем, чего скрывать, разрастание конфликта в этом регионе ставит под угрозу прежде всего нефтяную экономику и нефтяную систему многих стран мира, в том числе США, напрямую связанные с нами через каспийскую зону, к которой особое внимание проявляют США. Как известно, в стратегии национальной безопасности 99-го года слово "Каспий" чаще присутствует, чем слово "Россия". Стратегия национальной безопасности, которую сейчас готовит Кондолиза Райс, и планируется, что где-то в начале июня, видимо, она увидит свет, думаю, что там будет также не меньше упоминаний экономической безопасности . Некоторые считают, что эпоха нестабильности, связанная с этим вопросом, наступит примерно в 2010-2015 году. Поэтому здесь есть прямой вопрос между Россией и США о согласовании экономической стратегии, сырьевой стратегии. Это, конечно же, вопрос, связанный и с военной доктриной, и с многими другими важнейшими документами, каким образом урегулирование событий и в зоне юга СНГ, и в зоне Ближнего Востока смогут быть урегулированы и стать зоной стабильности, а не зоной нестабильности.

Понятно. Спасибо. Ну вот мы и зацепили уже СНГ, Никита Иванов упомянул его южную часть. А между тем в последнее время интересы России интересы Соединенных Штатов все больше сближаются, мир-то маленький, и все больше начинают пересекаться, причем зачастую в непосредственной близости от границы России и не только на юге. О том, каково будет влияние Соединенных Штатов в бывших странах СНГ, каков будет их курс на защиту своих интересов там и каков должен быть курс России, об этом мы спросили Георгия Тихонова, депутата Госдумы, председателя Комиссии парламента Белоруссии и России, председателя движения "Союз", ну в общем, понятно - человека, который, собственно говоря, и занимается делами СНГ.

Тихонов:
Почему Америка старается приблизиться к нашим границам? Почему она создает свои военные базы в странах Центральной Азии сегодня, в наших бывших республиках - и Таджикистане, и Киргизии? Дело в том, что это связано со стратегией наших взаимоотношений, может быть, на будущие два-три, а может быть, 10 и 15, и 50 лет. Приближение военных баз американцев к нашим границам, а особенно их интересуют эти базы в Прибалтике, они бы очень хотели и появиться Белоруссии, чего, естественно, никогда не допустит Лукашенко. Чем ближе они к нам, тем они нейтрализуют последний вид наших вооружений, оборонительных вооружений - это стратегические ракеты. Чем ближе к зонам или к базам запуска этих ракет, тем больше возможности им не дать взлететь или уничтожить их на взлете. К сожалению, приходится мыслить вот такими категориями.

Активная политика США на территории бывшего Советского Союза, она уже видна, как говорится, невооруженным глазом. Ну если американцы открыто заявляют, что их зона интересов - это зона интересов Каспийского моря, Кавказ - это зона интересов американцев, по меньшей мере наглостью это не назовешь. Если мы сегодня назовем зоной своих интересов штат Техас, я думаю, это американцам тоже не понравится. Объявляя войну с антиглобализмом, они еще раз доказывают, что глобализм - это их основная политика. Противостояние, которое раньше было между Советским Союзом и Америкой, они уничтожают тем, что превращают нашу Россию через наши- бывших же даже братьев, через страны СНГ, хотят превратить просто в свою колонию.

Это было мнение Георгия Тихонова, депутата Государственной Думы. И я чувствую, что есть что сказать нашему гостю в студии Никите Иванову. Прошу вас.

Иванов
: Здесь я бы, конечно, поспорил с уважаемым депутатом. Во-первых, легче всего и уже привычнее обвинять США в стремлении к мировому господству. Это настолько уже стало общим местом, что я не буду на этом останавливаться, сразу возражу, что я не против того, чтобы каждая страна выдвигала свои планы господства, так, как она это понимает - в силу своей цивилизованности, стиля и так далее. Важно, чтобы Россия выдвинула свой план господства. То есть мы предлагаем не бороться и не выдвигать идеи антигегемонизма США, а выдвинуть собственный план, который бы отвечал на это. По крайней мере, в США все время появляются различные доктрины, у нас больше всего известна доктрина Бжезинского, в дипломатии Генри Киссинджера. У нас подобных пока доктрин нет. Надо делать свое. Теперь...

А у нас есть ресурс, чтобы их делать? Уже это можно было бы сделать с 90-го года, наверное, несколько раз, с 91-го, то есть.

Иванов
: Вопрос в том, что в США по написанному эти плану реализуются. А у нас кто-то пишет, а кто-то реализует, важно свести этих людей вместе. Теперь по поводу СНГ. Действительно США несколько сменили тактику работы со странами СНГ. У них есть на это свои резоны. Скажем, если раньше они просто сильно атаковали Леонида Кучму и Александра Лукашенко, то теперь зная, что у украинского президента, равно как и у белорусского, рейтинги снижаются, может быть, я скажу факт доселе не известный самим белорусам, у Александра Григорьевича президентский рейтинг за последний год достаточно существенно снизился. Они предлагают наоборот России поучаствовать, собственно говоря, в мягком отстранении их от власти. Но мне кажется, что те действия, которые предпринимает, скажем, Лукашенко по либерализации экономики, нас должны прежде всего устраивать. И потом, как известно, своих мы не сдаем, равно как и США своих не сдают.

Это я помню, кто-то сказал, по-моему, это был Кеннеди относительно гаитянского диктатора, не поручусь именно за этого американского президента... "это был сукин сын, но это был наш сукин сын".

Иванов
: Совершенно верно. Если говорить в целом о зоне СНГ, то подписание последнего договора именно накануне саммита ОДКБ - Организации договора о коллективной безопасности, демонстрирует то, что и Путин, и военный и силовые блоки нашей страны достаточно тщательно подготовились к саммиту. Более того, видимо, они даже предупредили об этом США, раз не последовало никаких, в общем, резких заявлений. Мне кажется, что каждая из наших стран - и Россия, и США - видят зону СНГ несколько по-своему, но мы будем, безусловно, это согласовывать. Мне кажется, что, конечно, преимущество здесь будет на стороне России. Более того, в последние месяцы я часто встречался с американскими экспертами, очень близкими к администрации США, и они мне совершенно четко заявили, что администрация понимает, что та тактика, которая была в начале 2000-го - 2001-го года, администрацией Буша отвергнута. Буш, безусловно, согласен на доминирование России в своей ближней зоне. И как я понимаю, никаких резких шагов США больше в этом отношении не допустят.

Но как же тогда быть с американскими военными экспертами в Грузии, с военными базами (да, пока направленными против талибов) в среднеазиатских республиках? Через запятую - в направленности Молдовы в сторону все-таки Румынии, а значит и НАТО?

Иванов
: Конечно, это проблема. Соединенные Штаты будут задавать на саммите вопросы по нашему сотрудничеству с Ираном, мы будем задавать вопросы по военным базам в Средней Азии или условиям и возможности начала операции в Ираке. Мы будем задавать вопрос о Грузии как зоне, где присутствуют боевики, они будут задавать вопрос о Чечне. Подчеркиваю, и то и другое одинаково правомерно как с нашей стороны, так и с их стороны. Вопрос в умении строить дипломатию. Надеюсь, что на саммите это получится.

Понятно. Спасибо. К сожалению, наше время в эфире подходит к концу, а хочется все-таки задать еще один последний вопрос. Саммит - это в большей степени политическое шоу или это нечто имеющее продолжительное будущее? На самом деле ведь каждый из наших радиослушателей ждет очень простых слов. Вот встретились, вот договорились, а что в результате от этого мы получим, что в результате от этого мы, может быть, потеряем, в чем мы уступим, в чем мы выиграем? Вот в чем вопрос.

Иванов
: Я думаю, что мы ничего не потеряем.

Только не договаривайте, что ничего не выиграем.

Иванов
: Надеюсь, что что-то мы выиграем. Мы выиграем прежде всего не только документы, которые будут подписаны в процессе саммита, а выиграем тот процесс, который будет запущен после саммита.

А что это за процесс?

Иванов
: Это процесс согласования каждого пункта. Если этот пункт согласован, те темы, о которых мы говорили, в рамках саммита, значит будет запущена процедура, когда обе страны, бюрократы обеих стран будут согласовывать это уже в постоянном режиме и реализовывать. Вообще основная работа начинается не при подготовке к саммиту, а это позиции сторон, это поле, на котором разыгрывается данная партия. А собственно говоря, развязка всегда наступает после. Я надеюсь, что эта развязка будет одинаково выигрышна и для России, и для США. Ну, при условии того, что, надеюсь, мы все-таки сыграем в духе наших великих шахматистов.

Спасибо. Ну что ж, пожелаем успеха нашим дипломатам, пожелаем успеха нашему президенту. А мне остается только напомнить, что сегодня в студии у нас был директор Национальной лаборатории внешней политики Никита Иванов, который имел вместе со своей лабораторией, естественно, непосредственное отношение к подготовке к саммиту. И я хочу поблагодарить также тех экспертов и тех политиков, которые приняли участие в нашей программе. А самое главное вас, уважаемые радиослушатели, которые сегодня были с нами. Эту программу провел Игорь Малов, она называлась "В центре внимания". Действительно, в центре внимания в самые ближайшие дни будет саммит. Скоро снова новости на "Маяке", будет интересно. Всего вам доброго.