В совместной программе НИС "Страна.Ru" и радиостанции "Маяк" "Народ и Власть" выступили Председатель Комитета ГД по международным делам Дмитрий Рогозин, первый заместитель начальника Генштаба ВС РФ, генерал-полковник Юрий Балуевский и Президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. Они отвечали на вопросы слушателей радиостанции и читателей "Страны.Ru".

Добрый день! Дмитрий Горностаев (Страна.Ru)

Итак, начинаем разговор по существу. У меня такой есть первый вопрос к Вам, Дмитрий Олегович, я обращаюсь к Дмитрию Рогозину. На днях в газете "Известия" был опубликован комментарий, где высказывалась такая точка зрения, что вот эта встреча - российско-американская - это шоу: два президента договорились встретиться 23 мая, закипела работа - наспех "слепили" договор, какие-то другие документы. Дипломатия практически не развернулась. И вот какой-то полуфабрикат готов. И главное, что это шоу. Вот что бы Вы могли бы сказать по поводу таких мнений? Юлий Семенов (Маяк)

Дмитрий Рогозин: А шоу... Это что такое? Представление?

Представление, спектакль политический. Юлий Семенов (Маяк)

 

Дмитрий Рогозин:Ну, понятно, тогда будем пользоваться американскими словечками. Юрий Николаевич Балуевский, который здесь находится, он, собственно говоря, и вел переговоры. И, конечно, я думаю, что он предметнее меня расскажет о том, о чем же они все-таки договорились. Мое дело - сидеть в Думе, знаете, как "мудрая обезьяна на горе", и ждать, когда Президент пришлет нам уже подписанный договор.

 

Но "обезьяна" заинтересованная, выражаясь русским языком. Юлий Семенов (Маяк)

 

Дмитрий Рогозин:Естественно, конечно, конечно, спасибо. Все-таки парировали, спасибо. (Смех) Мы с Юрием Николаевичем встречались как раз на этой неделе, во вторник, у нас было заседание нашей думской комиссии по сокращению стратегических наступательных вооружений. Собственно говоря, такой внутренний разговор у нас произошел уже. Поэтому я более-менее в курсе. Я хочу вот как ответить. Вы знаете о том, что неоднократно и с президентской стороны, и со стороны Министерства иностранных дел, и Министерства обороны говорилось о том, что мы не собираемся подгонять переговорный процесс под какие-то даты - мы уже пережили Советский Союз. Плохо это или хорошо - это уже другой вопрос. Но мы теперь мосты или дома не завершаем к 7 ноября или к 1 мая. В принципе, у президентов и так достаточно много вопросов для обсуждения. Даже если бы не было бы еще готово подписание договора о сокращении стратегических наступательных вооружений. Никто не подгонял переговорную команду, я думаю, что Балуевский это подтвердит. Договорились о том, о чем смогли договориться. Это - компромисс. Безусловно, очень сложный компромисс, где-то на полдороги к тому, что хотелось и чего не хотелось. Кстати говоря, не только для нас, но и для американцев это очень тяжелый сложный компромисс. Поэтому я думаю, что никакого шоу, к сожалению, наверное, не будет.

 

Почему, к сожалению? Юлий Семенов (Маяк)

 

Дмитрий Рогозин:Потому, что шоу - это такая┘ Знаете у меня есть такая расшифровка этого слова, внутренняя, эмоциональная. Мне кажется шоу - это больше пена. А на самом деле нас больше интересует содержание. Сегодня Россия, конечно, переживает проблемы безопасности. Но нам бы хотелось, чтобы помимо запланированных сюрпризов в виде подписания этого договора о сокращении стратегических наступательных вооружений были еще и незапланированные сюрпризы. Потому что люди все-таки живут не только проблемами безопасности, хотя они самые важные. Право на жизнь - самое важное право человека. Но наши люди живут еще и другими проблемами - экономическими, социальным. И мы надеемся, что в ходе встречи двух президентов мы станем свидетелями того, что президенты договорятся и об углублении настоящего большого сотрудничества. Поскольку до сих пор, в эпоху "холодной войны", мы договорились с американцами только об оружии, а сейчас надо договариваться и "о плуге".

 

А теперь я обращаюсь к генерал-полковнику Балуевскому. Юрий Николаевич, как правильно сказал Дмитрий Олегович, Вы единственный из присутствующих в студии, который был внутри этого процесса. Вы - один из переговорщиков, на которого легла наибольшая нагрузка, наибольшая ответственность. Я понимаю, обо всем Вы сказать не можете. Тем более, что встреча еще впереди. Но Вы могли бы какими-нибудь штрихами обрисовать эту обстановку, как шла работа, чтобы люди могли себе это представить? Юлий Семенов (Маяк)

 

Юрий Балуевский:Спасибо. Дмитрий Олегович уже сказал, действительно, мы очень достаточно часто встречались с членами Комитета Дмитрия Олеговича (Комитета по международным делам ГД - ред.) и в целом с парламентариями нашими, информировали их о ходе консультаций с самого начала. Вы знаете, что на первом этапе были консультации по линии военных, которые в последующем переросли с переговоры. Действительно, было очень сложно. И я думаю, у нас с вами на слуху первомайское заявление президента Буша, в котором буквально прозвучала, на мой взгляд, как военному, в части военных, что мы будем делать то, что хотим, и в принципе это наше право, право сильного. Поэтому, на мой взгляд, тот документ, который ляжет на стол, а я уверен, что он ляжет и будет подписан президентами, - это начало нашего пути, причем непростого пути. Я просто хочу напомнить радиослушателям, что на сегодняшний день в мире накоплены десятки тысяч ядерных боеприпасов. Всего лишь одна цифра: с 1949 по 2000 год произведено в мире 130 тысяч ядерных боезарядов. Вот на этой горе оружия, фактически страшного оружия, мы сегодня начинаем как бы новый путь, непростой путь. И мы просто обречены идти вместе с Соединенными Штатами по этому пути. И поэтому трудно рождался документ. И, по большому счету, завершается его техническое совершенство. И радиослушатели знают прекрасно, что буквально вчера-позавчера вернулся министр иностранных дел. Он встречался в Рейкьявике с господином Пауэллом. Там был и представитель Министерства обороны. Работа продолжается. Но я еще раз хочу сказать, что работа уже практически завершена. Мы вышли на документ, который дает начало старта новым отношениям, в том числе, и в военной области.

 

Насколько я знаю, Вы интенсивно работали с коллегами из министерства обороны Соединенных Штатов, и министр обороны несколько раз здесь был, встречался с Вашим шефом - министром обороны. Вы, наверно, сработались? Юлий Семенов (Маяк)

 

Юрий Балуевский:Во всяком случае, мы начали понимать друг друга. На мой взгляд, это непросто - понимать друг друга. Особенно в категории тех людей, которые живут стереотипами еще того времени, когда мы, по большому счету, и мы, и американцы военные за каждым предложением наших проектов, которые мы передавали друг другу, пытались найти какой-то подвох: а не обманет ли одна сторона другую.

 

Этот стереотип, я думаю, мы еще сегодня почувствуем в ходе общения с аудиторией. Сейчас мы заканчиваем первый круг вопросов к участникам передачи. Потом начнем отвечать на вопросы радиоаудитории. А сейчас вот о чем. Наши коллеги из Страны.Ru провели опрос на своем сайте, попросив своих читателей высказаться. Предстоящий саммит в Москве: он повысит авторитет обоих государств - один вариант, повысит авторитет России - второй вариант, повысит авторитет США - третий вариант, и ничего не изменит - четвертый вариант. Я прошу Дмитрия Горностаева с результатами этого опроса нас ознакомить и прокомментировать попрошу Вас, Глеб Олегович. Юлий Семенов (Маяк)

Действительно, опрос проводился в течение трех дней на сайте Рамблер, российская власть, по адресу: vlast.rambler.ru при поддержке Информационной службы Страна.Ru. И ответы были получены следующие, достаточно интересные, мне кажется. Как раз российской власти стоит немного задуматься при анализе этих ответов. На этот момент большинство респондентов, почти половина 49%, считают, что предстоящий саммит ничего не изменит, ни в международных отношениях, ни в двустороннем диалоге. На втором месте по популярности ответ, что саммит повысит авторитет обоих государств - 20,5% полагают так. На третьем месте по популярности ответ, что этот саммит повысит авторитет Соединенных Штатов, 18,8%. И, к сожалению, последний вариант, о том что саммит повысит авторитет России - всего 11,6% считают так. Глеб Олегович, чем Вы объясните такое распределение ответов? Дмитрий Горностаев (Страна.Ru)

Глеб Павловский:Я думаю, что это обычная реакция не вдумывающегося особенно человека в неправильно заданный вопрос. Я вообще крайне низкого мнения о таких формах демократии, как вынуждение человека отвечать на вопрос, когда ему не разъяснено чего этот вопрос касается. "Вы предпочитаете или котлеты или пельмени?" Я думаю, что ситуация достаточно серьезная. Она несколько слабо понимается пока в России. Наши средства массовой информации как раз ориентированы на шоу-политику, к сожалению. (Использую сразу два не вполне русских слова) И они не объясняют, что происходит. Саммит Россия - Соединенные Штаты - это, действительно, серьезный рубеж на формирование новой системы отношений, где, конечно же, все участники имеют в голове что-то свое, задушевное. И Буш, в частности, сказал, что нас не устраивает существующая система. И у нас есть кое-какие идеи, как мы сможем осуществить свои интересы. Зачем нам подписывать бумаги? Россия сказала: очень хорошо, у нас тоже есть свои идеи в отношении наших собственных интересов. Но, если вы хотите делать это вместе, то нам необходимо соглашение по данному вопросу. Хорошо,- ответила Америка. Это очень серьезный диалог. Он говорит о том, что две стороны готовы совместно пересматривать мировой порядок, который не гарантирует сегодня безопасности ни одной из этих стран. Поэтому впереди очень много интересного. Наше население, к сожалению, очень слабо подготовлено нашими СМИ и нашими политиками к пониманию того, что происходит.

 

Здравствуйте, говорит Дмитрий Сергеевич. Я начну с фразы генерал-полковника Балуевского. "Не обманет ли одна страна другую", - это была последняя его фраза во время беседы. Да, обманет. США обещали не оставаться в странах СНГ - это в приафганских странах, но они забыли о своих обещаниях. Эта страна привыкла жульничать постоянно. После того, как нас выжили с Аляски, спаивали индейцев, они приступили к покупке Флориды и других территорий. А теперь окончательно распустились. Им надо обязательно подписать бумаги. Мы не настолько двуличные, чтобы верить им на слово. (по телефону)

Ваше мнение ясно. Так, вопрос политический. Я прошу политика Дмитрия Рогозина ответить. Юлий Семенов (Маяк)

 

Дмитрий Рогозин:А никто никому особенно и не верит. Как еще Рейган говорил: "Довьерьяй, но провьерьяй"! Мы сейчас у г-на Рейгана и учимся. Поэтому мы и выходим на обязывающий характер документа. И те положения, о которых мы могли бы договориться, мы, конечно, безусловно, будем прописывать в этом документе. Но есть, конечно, и масса других вопросов. Мы об этом уже с Юрием Николаевичем говорили. И я встречался с начальником Генерального штаба - Анатолием Васильевичем Квашниным. Конечно, вот лично меня, что не очень устроит: я думаю, мы нацелим нашу дипломатию на достижение дополнительных соглашений. Это процесс инспекции, процесс проверки той информации, которую каждая страна будет доносить до другой стороны. Вот, скажем, американцы там говорят: мы сократили вчера 500 боезарядов. И они как бы нас уведомляют. Но уверены ли мы в том, что они действительно это сделали? И то же самое американцы: они могут сомневаться в той или иной информации, которую мы им даем. Поэтому, это соглашение, которое сейчас будет подписано, оно как бы базовое. Но оно, безусловно, потребует дополнительных соглашений по мерам проверки, перепроверки. И, собственно говоря, это и будет формировать базу доверия.

 

Но Юрий Николаевич и сказал, что мы находимся в начале нового отрезка совместного пути. Так, у Страны.Ru много вопросов к генералу Балуевскому. Юлий Семенов (Маяк)

Достаточно много вопросов поступило на сайт Страны.Ru. И они во многом похожи друг на друга. Но есть очень конкретные вопросы, которые я бы хотел адресовать Юрию Николаевичу. В частности, Валерий из Санкт-Петербурга спрашивает: почему все-таки американцы настаивали на том, чтобы ядерное оружие не уничтожать, а складировать? В чем выгода от этого для США? И какие ответные меры для сохранения баланса может предпринять Россия? Дмитрий Горностаев (Страна.Ru)

 

Юрий Балуевский:Может мы сразу соберем все вопросы, и я отвечу, или будем по отдельности отвечать?

 

Я думаю, что можно еще добавить еще пару, тройку. Но, в основном, "крутятся" вокруг вот таких конкретных моментов, касающихся сокращений ядерных вооружений. Спрашивают, в том числе, будет ли Россия сокращать ракеты с разделяющимися ядерными боеголовками "Сатана"? Спрашивают опять же о том, зачем необходимо складирование? В общем, военные вопросы интересуют наших читателей и слушателей "Маяка" не меньше, чем политические. Дмитрий Горностаев (Страна.Ru)

 

Юрий Балуевский:Хорошо. Я попробую тогда сказать в самом начале следущее. Что Россия была, есть и будет ядерной державой. Мы непросто шли к этому пути, сделав наше государство обладающим тем ядерным потенциалом, который обеспечивает стабильное развитие нашего государства уже десятилетия. Действительно, в ходе переговорного процесса и в ходе развития стратегических вооружений наших государств, американцы приняли, так называемую, концепцию оперативно-развернутых боезарядов. Вы знаете, были неоднократные заявления на самых высоких уровнях, включая заявления министра обороны России, Президента Российской Федерации, военных России о том, что концепция оперативно-развернутых боезарядов для Росси неприемлема. Почему? Я бы очень просто ответил так. Вот говорят: давайте и мы будем хранить ядерные боезаряды. Я думаю, охотники меня поймут: тот, кто имеет ружье, он имеет запас патронов для этого ружья. Но ядерное оружие - это не то ружье, которое требует запаса патронов. Ибо ядерное ружье второй раз не заряжают. И дай Бог, чтобы оно не выстрелило и в первый раз. Поэтому, основываясь на обязательствах, которые были взяты нашими государствами, ядерной "пятеркой", которые были юридически оформлены в 1996 году, наше государство со всеми остальными государствами "ядерной пятерки" взяло на себя обязательство о полном уничтожении ядерного оружия. И это было закреплено в бессрочном Договоре о нераспространении ядерного оружия, который фактически гарантировал другим неядерным государствам то, что они не будут создавать ядерное оружие. А ядерные государства, в свою очередь, будут идти по пути его полного уничтожения.

 

Конечно, я военный, и не поймите, что я пацифист, и считаю, что завтра одномоментно все ядерное оружие должно быть уничтожено. Конечно же, нет! Это длинный, тяжелый, рутинный путь. Но к этому надо стремиться. И поэтому именно, если бы приняв концепцию оперативно-развернутых боезарядов, мы фактически дали бы "зеленый свет" для других государств, которые де-факто обладают ядерным оружием, или хотят обладать ядерным оружием, также складировать его на, так называемый, "черный день". Я полагаю, что это не тот, по которому надо идти. Вот в политическом плане это то, почему мы не приемлем концепции оперативно-развернутых ядерных боезарядов. Военным я тоже постарался объяснить на простом примере: ружье дважды не стреляет. Тем более, ядерное ружье.

Но, не согласившись с такой концепцией, есть у нас надежда, что удастся? Вот мы в начале пути, Вы говорите. Удастся ли нам по пути пройти и убедить американцев пересмотреть эту концепцию? Или Вы полагаете, что это совершенно два разных ┘ Дмитрий Горностаев (Страна.Ru)

 

Юрий Балуевский:Я бы сейчас не отвечал так┘

 

Можно ли отложить ответ на этот вопрос, потому что мы держим очень звонки и людей? Дима, извини, пожалуйста. А нам скоро перерыв на новости делать. Пожалуйста, звонок в студию. Говорите, смелее. Юлий Семенов (Маяк)

Здравствуйте. Я хочу сказать, что очень правильная политика сейчас в нашей стране. И правильно, что этот договор надо подписывать. Иначе ядерное оружие будет разрастаться. И наши политики сейчас очень правильно действуют. (по телефону)

 

Юрий Балуевский:И военные тоже.

 

Вы знаете, в продолжение этого вопроса. Есть мнение, что демилитаризация страны и сокращение нашего ядерного потенциала могут отрицательно отразиться на экономике, занятости и доходах людей. Вот подумайте над этим вопросом, и мы на него ответим, может быть, Глеб Олегович, я Вас попрошу, ответим после небольшого перерыва. Сейчас прервемся не надолго, поскольку "Маяк" - это "Маяк", послушаем короткие новости, и потом наш разговор продолжим. Юлий Семенов (Маяк)

Мы снова приветствуем вас в прямом эфире Маяка и на пространствах Интернета. У нас в студии Председатель Комитета по международным делам Госдумы Дмитрий Рогозин, первый заместитель начальник Генштаба Вооруженных Сил, генерал-полковник Юрий Балуевский и, скажем так, знаток власти, Президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский - один из самых информированных политологов, насколько я могу судить. А разговор у нас о предстоящей российско-американской встрече, которая начнется через несколько дней в Москве. Мы прервали его на том, что есть со стороны некоторой части аудитории опасения, что сокращение ядерного потенциала, ядерных вооружений и вообще курс на демилитаризацию страны может отрицательно отразиться на нашей экономике. Глеб Олегович, это так или не так? Юлий Семенов (Маяк)

 

Глеб Павловский:Мне не совсем понятно, что такое курс на демилитаризацию, потому что наша страна, строго говоря, не является сверхмилитаризованной страной, даже смешно говорить сегодня. Речь идет о том, чтобы путем ряда сильных решений в отношении Европы, в отношении Америки (кстати, не будем "сливать воедино" Европу и Америку, это достаточно разные силы, нас объединяет в основном Запад) выйти на более выгодных условиях для себя на реальную конкуренцию на в непроигрышных заведомо условиях. Потому что даже такие вещи, как торговля оружием - это ведь работа на очень регулируемых рынках, причем политически-регулируемых рынках, где политическими способами могут создать предельно неприятную ситуацию. Не буду напоминать про ВТО, но помимо ВТО есть еще тихоокеанская сфера, рынок фактический, сфера торгового сотрудничества. Мы работаем с этими странами. Мы не налаживаем односторонних отношений. Мы выравниваем те возможности, которые у нас были прежде. Я главное хочу сказать: что мы идем к миру. Мы идем к будущему. Мир ждут достаточно жесткие столкновения. Быть в этом мире слабым, враждующим со всеми и разоруженным государством мы не можем. Но нам не нужны вооружения для прошлых войн. Нам нужны вооружения для будущих войн и общество, понимающее реальные угрозы, готовое поддержать власть в отражении этих угроз.

 

Здравствуйте, Николай Петрович, москвич, 76 лет. Мне хотелось бы, чтобы больше всего этот вопрос относился к Рогозину и Павловскому. Пусть объяснят нашему поколению, почему мы так плохо живем? А когда они будут объяснять нашему поколению, то я уверен, что услышит и президент Америки, что мы теперь не хотим быть, как говориться, агрессорами, как было при советской власти, что они думали, что мы первые хотим напасть. И хотел бы, чтобы объяснили нашему поколению, почему мы плохо живем? Я объехал пол-Европы, и даже тогда, когда в 1969 году я начал ездить в ГДР, я увидел, что те, которых мы освободили, живут лучше, чем мы. А, когда я стал ездить во Францию и в Австрию, то я вообще был поражен. (вопрос по телефону)

Понятно Ваше мнение. К сожалению, спорить с ним трудно. Но все-таки мне хотелось повернуть вопрос ближе к теме нашего разговора. Как-то при урегулировании российско-американских отношений, в принципе отношений с Западом, решении проблем разоружения можно сократить разрыв в жизненном уровне между нашей страной и теми странами, о которых говорил слушатель. Юлий Семенов (Маяк)

 

Дмитрий Рогозин:Во-первых, все-таки я тоже пытался ответить на этот вопрос: почему мы экономически живем на много хуже, чем народы тех стран, которых мы победили во время Второй мировой войны? Много здесь можно найти ответов. Я найду один ответ, очень простой. Вот США они ведь во время войны, действительно, достаточно хорошо все-таки заработали. Потому что войны не было на их территории. Так Господь распорядился Всевышний, что территория США достаточно удалена от всех центров войн. И если американцы и воевали, то только на чужой территории, и то не в тех масштабах, как наша страна. Это, первое.

 

Отсюда шок 11 сентября. Юлий Семенов (Маяк)

 

Дмитрий Рогозин:Естественно. Во-вторых, надо сказать, что мы потеряли по разным данным, до сих пор еще не понятно, сколько же мы потеряли. 27 миллионов человек. 27 миллионов самых молодых, самых энергичных. 23-го года рождения поколение вернулось 3% мужчин с войны. Это "вырубленное поколение". Нам до сих пор "икается". У нас не рождаются внуки солдат, погибших на войне. После этого мы еще к тому же восстанавливали не только себя, разрушенную страну, но и восстанавливали всю Восточную Европу. Ведь и ГДР, и Венгрия, и Болгария, и все остальные, кто сейчас вот так стремятся в НАТО, это все там построено нами. прежде всего. А американцы, безусловно, объявили "План Маршалла", при этом не пострадав войне, а заработав на ней. Вот собственно и одно из объяснений, может быть очень простое. Теперь, если говорить о том, насколько нам это выгодно или не выгодно. Я думаю, что нам, я здесь согласен с Глебом Олеговичем, нам действительно необходимо достаточно хорошее современное оружие для будущих войн. И нам нужно "бряцать" этим оружием, чтобы как раз этих войн не было для РФ. Нам нужны гибкие политические союзы, которые позволят нам не только, чтобы мы несли ответственность за каких-то сателлитов, других государств, которые надо защищать. Но надо, чтобы кто-то и за нас отвечал. Чтобы была общая безопасность. Но на это направлено не столько вот соглашение, о котором мы сейчас говорим, о стратегических наступательных вооружениях. На это направлено больше соглашений в будущее о "Большой двадцатке".

 

 

Глеб Павловский:Я хотел просто добавить о союзниках. Что еще почему мы плохо живем? Надо правильно выбирать союзников. Советский Союз сорок лет помогал союзникам, которые, честно говоря, "ударили ему в спину". Правильно или неправильно, но это так. Они не воевали в наших войнах, в тех, в которых мы воевали. Они принимали нашу помощь. Их не было в Афганистане. А наши арабские союзники - богатые союзники, верные союзники, которым был Советский Союз, нам помогли, когда в конце 80-х годов у нас возникло тяжелое экономическое положение?.. Нет. Поэтому лучше наиболее правильно выбирать союзников.

 

Добрый день. Артур из Казани. Вопрос на примере. Вот если взять РФ, как пример мировой системы со всем ее многообразием, которое постепенно превращается в единообразие, т.е. не получится ли в недалеком будущем, что в результате глобализации Россия утеряет часть своего суверенитета? Т.е. Россия займет такое же место в общемировом порядке, как сегодня занимает. Централизация власти, структура в Вашингтоне доминирование английского языка, культуры и т.д. Понятен вопрос? (вопрос по телефону)

Спасибо, понятен. Глеб Олегович, если можно - коротко. Это далеко выходит за рамки нашего разговора, но мы обязаны ответить. Юлий Семенов (Маяк)

 

Глеб Павловский:Как поведем себя, так и будет. Это моя точка зрения. Никакой однородности мира. Загнать мир в однородность невозможно. Это показал опыт Советского Союза, в частности, тоже. И нас никто не загонит, если мы забудем правильность былого слова - суверенитет, про суверенитет. Пример, мы сейчас обсуждаем тему Калининграда, все время забывая, что собственно нет темы Калининграда, есть тема суверенитета России над всей ее территорией. И не может быть такой ситуации, когда наши военнослужащие, министры и может даже Президент будет получать шенгенскую визу для того, чтобы посетить регион РФ. А, что заключенные, больные будут тоже получать шенгенские визы, когда им надо выехать в Россию? Надо правильно, твердо держать себя, опираясь на интересы наших союзников. И споря с ними в тех случаях, когда они не понимают наших интересов.

 

Я хотел вернуться к вопросу о разных взглядах на систему сокращения ядерных вооружений. Американцы говорят об оперативно развернутых боеголовках, мы хотим говорить об уничтожении тех боеголовок, которые складируются и которые развернуты. Есть ли возможность свести эти две концепции воедино для того, чтобы действительно вернуться к идее полного сокращения ядерных вооружений? Дмитрий Горностаев (Страна.Ru)

 

Юрий Балуевский:Спасибо, Дмитрий, за очень хороший вопрос. Я хотел бы прежде ответить на тот вопрос, который в начале звучал. Что будет с "Сатаной"? Я хотел бы сказать радиослушателям, что "Сатана" - это тяжелая ракета. В нашей аббревиатуре она называется Р-36М. Это одна из самых мощных ракет, которых так боялись в свое время американцы.

 

На Западе назвали ее "Сатаной". Юлий Семенов (Маяк)

 

Юрий Балуевский:Назвали ее "Сатаной". По Договору СНВ-1 мы должны были выйти на определенный уровень этих ракет. Этот уровень 154 ракеты. Мы этот уровень выполнили. У нас сегодня есть более 150 этих ракет, которые мы больше не будем уничтожать. И в соответствии с новым договором, который разрешает нам создавать структуру, состав стратегических ядерных сил России такой, какой он нам представляется в плане дальнейшего развития вооруженных сил в целом и стратегических наступательных сил в частности. Теперь, можно ли свести, как говорится, две концепции? Ну, я бы хотел сразу сказать, действительно, вопрос о полном уничтожении ядерных боезарядов, как иногда пытаются представить, что вот российские военные на этих консультациях, переговорах, говорили о полном уничтожении ядерных боезарядов. В прямой постановке вопроса мы так не ставили вопрос, что именно надо зафиксировать полное уничтожение ядерных боезарядов, контроль уничтожения этих ядерных боезарядов. Ибо процесс контроля уничтожения ядерных боезарядов и для нас, и для американцев весьма чувствителен. Это фактически надо допустить на все предприятия промышленности и т.д. и т.п. Поэтому у нас есть лишь в одном договор. Это Договор о сокращении ракет средней и малой дальности. Был прописан вопрос ликвидации ядерных боезарядов. И то не самих ядерных боезарядов, а их корпусов. Но все же мы говорим о том, что уничтожать ядерные боезаряды надо. И сегодня это делается. Ибо есть элементарный эксплуатационный срок нахождения в боевом составе и хранения этих боезарядов. Этот процесс идет и у нас, и у американцев. И вы знаете, что на 5 декабря 2001 года мы вышли на уровень порядка 6 тысяч боезарядов у той и у другой стороны. Значит, американцы нам говорят, что "мы будем хранить боезаряды, потому что у нас отсутствует их производство". Это не совсем так. Но я не будут углубляться в глубину этого вопроса. Просто хочу сказать, что я полагаю, что мы пойдем по пути сокращения и ядерных боезарядов так, как это определено сегодня в Договоре СНВ-1 о приверженности которому в новом Договоре будет отдельная статья, которая определяет, что и американцы, и мы подтверждаем свою приверженность к положениям этого Договора.

 

Здравствуйте. Несколько минут назад Глеб Павловский заявил, что мир ждут жесткие столкновения. Чем обоснован этот прогноз? Я считаю, что вы просто нагнетаете и так непростую международную обстановку. Это не эффективная политика, я считаю. (вопрос по телефону)

 

Глеб Павловский:Я думаю, что вопрос не совсем правильно поставлен. У нас нет ни одного доказательства обратного. Пока никто в мире не описал, каким образом будет выглядеть порядок и безопасность в следующие, как минимум, 20-30 лет. Наоборот, все описывают разные варианты конфликтов с разной степенью применения оружия. И мы видим в Палестине, как применяются простые дешевые способы вооружения типа системы "Шахид", когда мы видим, что делают террористы у нас, на нашей территории, которая все еще не является неуязвимой для них, и мы лишимся порядка, который установился после Второй мировой войны. Следующий будет установлен еще, видимо, нескоро. В промежутке стороны будут выяснять свои отношения. Россия, чтобы остаться в мире, должна быть готова к любой форме выяснения отношений.

 

Нам остались считанные минуты в эфире, поэтому я аккумулирую некоторые вопросы. Вот Дмитрий Олегович, к Вам хочу обратиться. Можно ли сказать о том, что от антитеррористического союза, коалиции, которая возникла у нас с Соединенными Штатами в последний период, в том числе, на этом предстоящем саммите, мы переходим к установлению системы долговременных отношений России и Соединенных Штатов в нынешней ситуации? Юлий Семенов (Маяк)

И в чем гарантия этой долговременности? Дмитрий Горностаев (Страна.Ru)

 

Дмитрий Рогозин:На самом деле, очень сложный вопрос Вы задали. Объясню почему. Если можно, буквально двумя фразами закончу то, что сказал Павловский по поводу новых конфликтов. Я согласен с ним в самой постановке этого вопроса. Конфликтов действительно будет много. Это имеет отношение ко второму вопросу. Ну, по той простой причине, что раньше, в "холодную войну", мы жили в эпоху столкновения двух цивилизаций - первый мир и второй мир. Они были настолько опасны друг для друга, поэтому они воевали между собой только в третьем мире, в третьих странах, а между собой они никогда не сталкивались, потому что у СССР и США ядерное оружие, взаимные гарантии к уничтожению и прочее. И понятно было, что мы создавали киборгов, создавали роботов, которые воевали друг с другом. Когда вдруг Советский Союз исчез, и когда Российская Федерация "в своей скорлупе спряталась" в течение последних 10 лет, эти киборги "вышли из-под контроля своих инженеров". И сегодня непонятно, кто за кого отвечает. Возьмем ближневосточный конфликт. Понятно, мы отвечали за палестинцев, американцы отвечали за израильтян. Теперь вроде как Америка за все отвечает, она-то и во всем виновата получается. Но при этом она как бы ни за что не отвечает, потому что все они между собой продолжают воевать. Поэтому действительно мир стал более опасным, и я здесь согласен.

 

Что касается коалиций и прочее. Я думаю, что американцы себя будут вести следующим образом: для них даже сейчас и НАТО теряет такое большое значение, какое раньше имела эта организация. В последнее время, совсем недавно, вот уже после 11 сентября, Дональд Рамсфельд, новый министр обороны США заявил следующее: не коалиция определяет миссию, то есть задачу, а миссия определяет коалицию. То есть цель определяет группировку тех стран, группировку союзников, с которыми Америка идет дальше. И действительно так. Посмотрите Афганистан. В Афганистане американцы делали вид, что там операция НАТО, бомбили-то они одни, и боялись они на самом деле связываться со своими союзниками по НАТО по той простой причине, что они технологически слишком сильно отстали от Америки. Кстати говоря, то же самое у нас было во время Варшавского договора, мы не очень-то доверяли нашим союзникам по Варшавскому договору: ни болгарам, ни чехам, ни кому-то еще. Всегда все операции, в том числе в Афганистане, действительно проводили сами. Но, тем не менее, Америке Россия как раз нужна. И вообще создание большой "двадцатки", новых коалиций в этом больше интереса Запада, чем интереса России, по той простой причине, что все основные центры напряжения ближе к территории России, и справиться с ними НАТО без России не может. Поэтому это выгодная ситуация, которой мы просто должны воспользоваться.

Увы, нам на этой ноте придется закончить наш разговор. Напоминаю, что сегодня в программе "Народ и Власть" в прямом эфире "Маяка" и в Интернете на сайте Страна.Ru были Председатель Комитета по международным делам Госдумы Дмитрий Рогозин, первый заместитель начальника Генштаба Вооруженных Сил, генерал-полковник Юрий Балуевский и Президент Фонда эффективной политики, политолог Глеб Павловский. Большущее вам всем спасибо. Спасибо тем, кто нам звонил. Спасибо нашим партнерам из Страны.Ru. До свидания. Юлий Семенов (Маяк)